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Circuit grange plus circuit tétraphasé

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Question Forum Électricité : Circuit grange plus circuit tétraphasé

Raph2204
Membre inscrit
Raph2204
7 messages
Bonjour à tous.

Après avoir trouvé une mine d'informations sur ce forum, je me résous à poser mes questions ne trouvant pas de réponses exactes!

Pour le contexte : habitation des années 1900 (j'ai une partie des câbles en acier), alimentation tétraphasée 30A (pour alimenter une géothermie). J'ai refait récemment le tableau, en effet, aucun ID de 30mA ne protégeait les quelques disjoncteurs, dont certains circuits étaient directement raccordés sur le disjoncteur général (notamment le circuit alimentant une grange).

Problème 1 : Circuit grange
Après avoir mis un ID + un disjoncteur de (16 A) : l'ID saute. En supprimant l'ID, ça fonctionne. J'ai contrôlé si j'avais une continuité entre les deux fils, ce n'est pas le cas. Par contre, entre une phase et les fils qui partent à la grange j'ai 220 V.
J'en déduis que j'ai une fuite à la terre sur les deux câbles (phase et neutre) alimentant la grange (je précise en 2.5 mm² en acier sur au moins 50 m), mais pas de court-circuit entre phase et neutre.

Ma question : Est-ce que l'ID pourrait sauter à cause d'une perte de charge due à la distance et à la section du câble ? Et dans ce cas, la solution est-elle de mettre un tableau dans la grange ? Quel est l'impact d'un circuit avec fuite à la terre sans ID ? (ce qui était le cas depuis un bon moment !!) Sinon, quelle solution ?

Problème 2 : circuit maison tétraphasé
Au départ du tableau j'ai un câble tétraphasé (3P +1N) (auparavant directement raccordé au général) qui alimente une partie de la maison (prises et lumières), il existe donc sans doute des boîtes de dérivation qui permettent de répartir les phases.
J'ai branché ce départ sur un ID 30mA tétraphasé + Disjoncteur 32 A tétraphasé... ça ne fonctionne pas : quand j'allume certaines lumières d'autres s'éteignent, ou l'intensité s'affaiblit...
Quelle solution pour raccorder et protéger ce circuit ?
J'avais pensé à un ID + disjoncteur par phase mais comment raccorder le neutre (je n'ai qu'un fil Neutre au départ ?)
Bref, là mes compétences s'arrêtent, d'où ma question !

D'avance, je vous remercie pour vos réponses et je me tiens à votre disposition pour tous compléments.
Cordialement.
06 février 2023 à 14:20
Réponse 1 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

1Insp
Membre inscrit
1Insp
4 868 messages
Bonjour,
Citation :
J'ai une partie des câbles en acier
Euh ! c'est quoi ces câbles ?
Citation :
Alimentation tétraphasé
Tétra = 4 ; il n'y a pas 4 phases distribuées sur le réseau national ; on préfère le triphasé + neutre.

Problème 1 : Vous avez certainement un circuit qui ne passe pas entièrement dans l'ID ; ce peut être une phase et le neutre qui revient sur l'ID, mais c'est généralement un neutre qui est raccordé ailleurs alors qu'il devrait revenir sous l'ID. Les retours de circuits qui partent d'un ID doivent revenir sous ce même ID.

Problème 2 : Donc, tétraphasé = tri + N. Si cela fonctionnait avant, ce n'est pas le fait d'avoir mis un ID en tête d'un départ qui doit engendrer ces dysfonctionnements cités. Êtes-vous sûr des connexions ?

La rénovation de vieilles installations peut amener des surprises, il est donc important de bien connaître le schéma des circuits avant d'entreprendre des modifications.

Bonne continuation.
06 février 2023 à 16:50
Réponse 2 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

Sooda
Membre inscrit
Sooda
24 messages
Oui, le rôle de l'ID est de couper si la différence entre les courants entrants (phase) et sortants (neutre) est supérieure à 30 mA, ce qui signifie qu'il y a une fuite de courant, mais en sachant qu'il y a un 500 mA dans le général, ce n'est probablement pas le cas, sinon le général aurait sûrement déjà sauté.

Du coup, il est probable qu'il s'agisse d'un problème de câblage, à voir si vous avez bien mis le neutre au bon endroit de votre disjoncteur tétrapolaire sur votre réseau triphasé de votre câble en aluminium.

Il est très important de réussir à installer ce 30 mA, car c'est la seule protection qui permettra à quelqu'un de ne pas rester collé en cas de véritable fuite de courant, comme le cas classique du câble abîmé par la tondeuse à gazon qu'on attrape instinctivement à la main.
06 février 2023 à 19:06
Réponse 3 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

Sooda
Membre inscrit
Sooda
24 messages
Oh, et la chute de tension ne créera pas de défaut d'isolement, mais fera chauffer les appareils branchés au bout, car qui dit moins de tension dit plus d'ampères, et 50 mètres avec du 2,5 mm² on est bon (on perd peut-être 2 volts, ce n'est rien).
06 février 2023 à 19:11
Réponse 4 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

Raph2204
Membre inscrit
Raph2204
7 messages
Bonjour à vous deux !
D'abord, merci pour vos réponses.

D'après le message de Sooda, des câbles alu effectivement, pas acier (ils sont gris ;-))
Citation :
Problème 1 : Vous avez certainement un circuit qui ne passe pas entièrement dans l'ID ; ce peut être une phase et le neutre revient sur l'ID, mais c'est généralement un neutre qui est raccordé ailleurs alors qu'il devrait revenir sous l'ID. Les retours de circuits qui partent d'un ID doivent revenir sous ce même ID
Je me suis dit la même chose... j'ai donc branché un ID + un disjoncteur "volants" sur le Neutre d'alimentation du tableau et une phase. Le résultat est le même. Je vous précise que la gaine du circuit est bien visible, je ne peux donc pas me tromper de phase (sauf boîte de dérivation cachée dans le jardin). Un test que je peux faire, c'est connecter Phase et N au niveau du garage et vérifier la continuité du circuit ? Si j'ai 0, alors je suis sûr d'avoir la phase qui va avec le neutre, non ?
Citation :
Problème 2 : Donc tétraphasé = tri+N. Si ça fonctionnait avant, ce n'est pas le fait d'avoir mis un ID en tête d'un départ qui doit engendrer ces dysfonctionnements cités. Êtes-vous sûr des connexions ?
J'ai par la suite rebranché ce câble 3P +N en tête d'ID triphasé... et là ça fonctionne. Ça n'exclut pas le fait que mon premier branchement était potentiellement mauvais. J'essaie à nouveau cette semaine (sur les disjoncteurs ABB, il y a deux trous de branchement, j'ai donc utilisé les deux puisque j'avais connecté ce circuit sur le disjoncteur de la géothermie (a priori la norme autorise deux circuits par DJ, donc de manière provisoire ça me semblait acceptable).
Citation :
Du coup, sûrement un problème de câblage, à voir si vous avez bien mis le neutre au bon endroit de votre disjoncteur tétrapolaire sur votre réseau triphasé de votre câble Alu .
Pour le PB1, le circuit est en monophasé. Et tous les autres disjoncteurs raccordés par peigne sur l'ID fonctionnent.

Je vous confirme que le 500 Ma du général ne saute pas quand je raccorde ce même circuit directement sur le général (protégé ou non avec un DJ de 16 A).
Merci pour votre retour.
06 février 2023 à 22:11
Réponse 5 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

Martien-071
Membre inscrit
Martien-071
2 020 messages
Bonsoir les Terriens !
Je suis fatigué et ne demande qu'à aller voir Morphée ...
Citation :
Oh, et la chute de tension ne créera pas de défaut d'isolement, mais fera chauffer les appareils branchés au bout, car qui dit moins de tension dit plus d'ampères
Je ne voulais pas laisser passer ça ...

Quelle horreur !
La seule chose qui risque de chauffer c'est le câble qui puisqu'il y a chute de tension présente une différence de potentiel entre ses extrémités et qu'il est parcouru par un courant. P = R (câble) x I2

Le récepteur sous-alimenté en tension ne se verra pas traversé par une intensité plus grande !
On considère que la résistance ou impédance du récepteur est fixe.
=> loi d'Ohm : U = R x I
Si R est constant, si U diminue ... I diminue => "Moins de tension, moins d'ampères".

P = U x I = R x I2 comme U et I diminue ... P diminue lui aussi.

Cordialement,
Martien-071
06 février 2023 à 23:59
Réponse 6 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

Raph2204
Membre inscrit
Raph2204
7 messages
Bonjour.

Bonne nouvelle !
Le Problème 2 est résolu.
Comme conseillé par 1Insp, j'ai effectué à nouveau le branchement sur le DJ triphasé du circuit tri. L'ensemble fonctionne correctement.

Je vais donc acheter un nouveau DJ de 32 ou 20 A pour raccorder ce circuit correctement (actuellement raccordé sur le DJ de la géothermie).

Par contre, le problème 1 persiste !
Avez-vous des idées ?

@Martien-071 : Du coup, je comprends que je n'ai pas trop de souci dans le dimensionnement de mon circuit malgré la distance ?

Avez-vous une idée de pourquoi l'ID saute ?
Est-ce acceptable de mettre un ID dans la grange plutôt que dans le tableau principal ?
08 février 2023 à 14:21
Réponse 7 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

Sooda
Membre inscrit
Sooda
24 messages
En fait, il y a soit un défaut d'isolement, soit un mauvais repiquage (cause la plus probable).

C'est normal d'avoir 220 V entre une phase et un neutre ou la terre de n'importe quelle ligne, c'est la différence de potentiel.

Pour savoir s'il y a un défaut d'isolement, il faudrait un isomètre et cela coûte très cher. Sur mon site, on se contente de les trouver en débranchant les appareils jusqu'à trouver celui qui fait disjoncter.

Dans votre cas, le mieux serait de faire tomber tous les disjoncteurs et de monter seulement cet ID, puis de remonter les tous un par un jusqu'à trouver celui qui fait sauter l'ID. À ce moment-là, cela signifiera que vous avez un retour de neutre sur celui-ci (en gros, le retour se diviserait en deux et arriverait sur un disjoncteur et sur l'ID).

C'est là que cela devient plus compliqué car vous ne pourrez pas débrancher le neutre qui vous embête comme cela au risque d'envoyer 400 V quelque part et de faire griller les appareils. Votre téléviseur se mettrait à fumer par exemple, c'est le danger des réseaux triphasés.

Donc, il faudra identifier la ligne en question, voir pour ouvrir des boîtes de dérivation et bien analyser tout le câblage.
08 février 2023 à 19:51
Réponse 8 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

1Insp
Membre inscrit
1Insp
4 868 messages
Bonjour.

Retour sur problème 1: Un défaut d'isolement est toujours possible; un déséquilibre différentiel de 30mA peut très bien faire disjoncter un ID 30mA sans que ça fasse tomber le disjoncteur général 500mA.
A distance on ne peut savoir si le câblage est "sain", ou si un retour ne serait pas piqué en cours de "route".
Une mesure avec un mégohmmètre ou un bon multimètre pourrait faire apparaître un défaut d'isolement, s'il y a.
Vous pourriez faire un essai: mettre la ligne suspicieuse en l'air à chaque extrémité, et contrôler au multimètre une "continuité" ou un "isolement" entre ladite ligne et les fils en aval du disjoncteur général HORS TENSION et circuits divisionnaires fermés; si vous trouver un "passage" votre ligne n'est pas saine, il y a un repiquage.
Bonne continuation.
09 février 2023 à 09:55
Réponse 9 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

Raph2204
Membre inscrit
Raph2204
7 messages
Bonjour,

Je vous remercie à nouveau pour vos réponses.
Je précise à nouveau que j'ai déjà identifié le circuit qui saute, et donc le disjoncteur. Pour m'assurer du problème, j'avais donc fait un circuit séparé directement branché sur le général avec un interrupteur différentiel + disjoncteur 16A.

Je précise également (si cette information peut être utile) que j'ai 220 V entre :
- un fil de phase et le neutre du circuit de la grange (blanc)
- un fil de phase et la phase du circuit de la grange (rouge)

=> ce qui me fait supposer une mise à la terre des deux fils ?

J'ai déjà testé la continuité entre le neutre et la phase : a priori pas de continuité.
@ 1Insp : J'essaierai ce week-end votre méthode.

Je vous tiendrai informé.
09 février 2023 à 21:28
Réponse 10 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

Raph2204
Membre inscrit
Raph2204
7 messages
Bonjour.

J'ai donc effectué le test proposé par 1lnsp :
Mesure de continuité entre les 4 fils du réseau partant à la grange et les 4 fils (3P+N) directement en sortie de disjoncteur général.
Résultat : je n'ai aucune continuité entre les fils, quelques soient les combinaisons.
Par ailleurs, j'ai bypassé l'ID 30 mA pour alimenter directement un disjoncteur de 16A.

J'ai fait le test suivant :
Tous les circuits fermés (ID et DJ sur off) du tableau à part le DJ "Grange" et Neutre non connecté au DJ "Grange", j'ai raccordé un à un et à tour de rôle les 4 fils du circuit de la grange sur la Phase du DJ.
Résultat : j'ai un appel de puissance (lu sur le Linky) suivant :
Fil rouge : 65 - 70 VA
Fil blanc, le gris et le marron : 18- 20 VA

Ce qui confirme que tous mes fils sont raccordés à la terre, non ? et que par ailleurs j'ai une consommation de courant ?
Ce qui expliquerait que l'ID saute mais pas le DJ. Par contre, je ne m'explique pas comment c'est possible (il faudrait que tous les fils soient abimés pour toucher à la terre mais pas abimés entre eux ?)

Merci pour vos réponses et une éventuelle solution

PS : Ma solution provisoire est de couper l'ID en permanence et de l'ouvrir quand je vais dans la grange.
PS 2 : Ma solution provisoire sécurité, sera d'installer un tableau secondaire équipé d'un ID 30 Ma dans la grange.
02 mars 2023 à 13:44
Réponse 11 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

Raph2204
Membre inscrit
Raph2204
7 messages
P. S. : @SOODA : j'ai lu trop vite votre dernier message et je n'ai pas fait le test que vous préconisez :
Citation :
Dans votre cas, le mieux serait de faire tomber tous les disjoncteurs et de monter seulement cet ID, puis de remonter les tous un par un jusqu'à trouver celui qui fait sauter l'ID. À ce moment-là, cela signifiera que vous avez un retour de neutre sur celui-ci (en gros, le retour se diviserait en deux et arriverait sur un disjoncteur et sur l'ID).
Je fais ça demain.
Merci.
02 mars 2023 à 13:52
Réponse 12 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

1Insp
Membre inscrit
1Insp
4 868 messages
Bonjour.

Donc, il faut admettre que cette ligne présente un défaut d'isolement qui génère un déséquilibre sur le différentiel de 23mA (valeur normale de déclenchement d'un ID 30mA2).
Citation :
Tous les circuits fermés (ID et DJ sur off)
Dans le domaine électrique, un circuit fermé, correspond à un DJ sur ON.

Bonne continuation.
03 mars 2023 à 06:33
Réponse 13 d'un contributeur du forum électricité

Circuit grange plus circuit tétraphasé

Raph2204
Membre inscrit
Raph2204
7 messages
Merci encore pour votre réponse !
Bien noté cette notion de DJ fermé sur ON.

Du coup, consomme-je de l'électricité lorsque le DJ est ouvert ?
Et la solution est-elle de remplacer tout le circuit ?
03 mars 2023 à 20:31
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