Bonjour artiste51. Vous connaissez la réponse.
Si deux conducteurs sont au même potentiel, la différence de potentiel entre les deux est nulle et le fait qu'ils se touchent ne crée pas de court-circuit, donc, pas de courant de circulation en théorie entre les deux.
Il n'en va pas de même pour des conducteurs à des potentiels différents. Dans le cas de deux phases différentes d'une distribution triphasée, la ddp entre les deux est de 400 V environ. Le fait que ces conducteurs se touchent engendre des courants de circulation intenses qu'il faut couper ; c'est le rôle des disjoncteurs.
De par la présence des dispositifs différentiels résiduels dans une installation domestique, si deux conducteurs de même potentiel se touchent (neutre ou phase en monophasé), de faibles courants de circulation passant dans des interrupteurs différentiels différents peuvent déclencher ceux-ci.

De toute façon, les câbles ou conducteurs doivent être en état.

Citation :
...qui se touchent dans une gaine

C'est inenvisageable.
Cordialement.

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Bonjour les Terriens !

Juste en passant...

Citation :
on pouvait trouver facilement avec un ohmmètre la phase d'une prise électrique

Attention ! Jamais d'ohmmètre sur un réseau sous tension ! Ceci peut être très dangereux et pour l'appareil et pour le manipulateur !
Je suppose que l'Artiste a voulu désigner un voltmètre ou un multimètre en fonction voltmètre.

Cordialement, Martien-071

Bonjour,

Citation :
l'explication indiquait que terre et neutre sont reliés entre eux au niveau EDF

Attention à votre interprétation de la mesure.
Certes "le neutre" du distributeur d'énergie est relié à la terre, mais cette terre n'est pas la même que celle des masses d'utilisation de l'abonné. Le distributeur d'énergie ne délivre jamais la terre.
Cordialement.

Bonjour, merci pour vos réponses.

En réponse à GL :
J'ai bien noté qu'en principe comme il n'y a pas de ddp entre 2 phases (ou 2 neutres), en monophasé, il n'y a pas de passage d'un quelconque courant mais vous dites toutefois que le différentiel peut se déclencher.
N'est-ce pas contradictoire ?
Pour moi, soit il y a un passage de courant, soit il n'y en a pas c'est binaire. Ou bien est-ce dû au fait que les différentiels, de part leurs fonctions intrinsèques sont justement là pour détecter des micros courant ?
J'ai noté également que c'est inenvisageable d'avoir deux phases qui se touchent dans une gaine : j'ai pris un exemple pour illustrer ma question.

Par contre, une autre question :
On a parfois des anciennes installations qui ne permettent pas d'appairer les neutres et phases de chaque circuit individuel et par ce fait, on est obligé si on n'a pas la possibilité de tirer de nouvelles lignes, de mettre les neutres en commun.
Et sous les DJ, sont fixés uniquement les phases de chaque circuit.
Question : et si on faisait l'inverse : mettre toutes les phases en communs et chaque neutre sous son DJ respectif.
Car s'il n'y a pas de ddp entre les phases, elles peuvent être en commun ?

En réponse à Martien : oui, c'est avec la fonction voltmètre que je trouve la phase et pas en fonction ohmmètre.
Pour compléter : une autre question : comment trouver la phase lorsqu'il s'agit de prises d'anciennes installations qui ne sont pas munies de la broche de terre ? (on a une prise avec deux trous et rien d'autre, et d'ailleurs quand on enlève le cache, on a que deux conducteurs).
Sauf que parfois, les couleurs de conducteurs qui ont été employées ne correspondent pas et visuellement, on ne sait pas lequel des deux conducteurs est phase ou neutre.
J'ai un vrai exemple : une prise avec deux conducteurs de couleur beige ?
Comment puis-je trouver la phase dans ce cas là avec un ohmmètre ?

Cordialement.

Bonjour artiste51.

Citation :
...soit il n'y en a pas c'est binaire.

En théorie oui, en pratique non. Il y a toujours des dissymétries technologiques dans les conducteurs.
Un exemple simple :
Imaginons l'alimentation d'un récepteur quelconque avec deux fils de phase en parallèle (montage que l'on ne fait pas). En théorie, on peut supposer que le courant absorbé va se répartir exactement à 50 % dans chaque conducteur. En réalité, les différences minimes de longueur, de section, de température, de serrage des connexions et d'autres paramètres auxquels on ne pense pas, bref, de résistance ou impédance de chaque conducteur, va engendrer des différences d’intensité imperceptibles avec des moyens de mesure classiques, mais qu'il serait possible d'évaluer avec des moyens de mesurage plus précis. Un beau TP en laboratoire.
Mais dans la pratique on ne se soucie peu de ces détails. Par contre il est interdit de faire une telle alimentation : si l'un des conducteurs se débranche, le conducteur actif sera en surcharge.

Les protections différentielles 30 mA domestiques déclenchent dès l'instant où une différence d'intensité efficace de 20 à 24 mA environ est détectée, même pour des intensités nominales de plusieurs dizaines d'ampères. On n'évoque pas la temporisation éventuelle du détecteur. Ou son immunité aux déclenchements intempestifs.

Il existe encore bon nombre de tableaux où tous les neutres sont connectés sur une même barrette. On sait qu'un tel tableau ne peut comporter qu'un seul ID si phase et neutre d'un même circuit ne sont pas dûment identifiés (on dit appairés). Les DJ (dont on n'utilise que le pôle protégé, celui qui comporte le détecteur de surintensité), ou les fusibles assurent la protection surintensité.
Mettre son doigt sur le neutre distribué (relié à la terre au niveau du poste et tout au long de la ligne enterrée) n'est pas dangereux. Chez soi tous les organes de coupure coupent la phase (voire phase et neutre). La sécurité des personnes nécessite de couper la phase de n'importe quel circuit.

Conclusion de votre question

Citation :
et si on faisait l'inverse : mettre toutes les phases en communs.

Justement, ce n'est pas la règle, ce qui permet de ne pas avoir de phase directe sur les équipements à l'arrêt. Il vaut mieux toucher un neutre par inadvertance qu'une phase. On vit plus longtemps.

Citation :
comment trouver la phase lorsqu'il s'agit de prise d'ancienne installation

- On branche un voltmètre muni de longs fils entre le neutre du tableau et les broches de la prise. On doit trouver 0 ou environ 230 V si la pointe touche le neutre ou la phase.
- On utilise le testeur à lampe néon qui s'allume quand la pointe de touche est reliée à la phase. Mais il est des cas où le testeur peut émettre une lueur un peu plus faible quand la pointe est reliée à un conducteur "en l'air", connecté nulle part. Donc, on est méfiant avec cet outil. On le déconseille régulièrement sur le forum car il faut savoir interpréter la lueur, forte ou faible.

Citation :
Comment puis-je trouver la phase dans ce cas là avec un ohmmètre ?

Il est toujours possible de tester la continuité entre la phase du circuit sur le tableau et la broche correspondante sur la prise. Il faut opérer hors tension, de préférence avec tous les récepteurs débranchés. On préfère dans ce cas l'usage du testeur à lampe néon, avec toute la prudence que cela réclame.
En électricité ou dans n'importe quelle autre technologie ou science, on doute en permanence.

Attendons d'autres avis.
Cordialement, en espérant vous avoir aidé.

Bonjour,

Citation :
On est obligé si on n'a pas la possibilité de tirer de nouvelles lignes, de mettre les neutres en commun.
Et sous les DJ, sont fixés uniquement les phases de chaque circuit.
Question : et si on faisait l'inverse : mettre toutes les phases en commun et chaque neutre sous son DJ respectif.

A bannir, si vous ne voulez pas de retour de courant DJ ouvert.
Pour mettre "en sécurité" de tels circuits lorsqu'il manque des neutres est d'utiliser un DJ tétrapolaire les 3 pôles phases sur la même phase (ou phases distinctes), et les neutres de ces circuits sous le pole neutre avec une bonne connexion. Cela marche pour les petits circuits, pas ceux de forte puissance, et d'utilisation différente, genre éclairage et PC ; l'inconvénient est une surintensité sur un pôle fera déclencher le DJ.
Mais peut-être que la somme des points d'utilisation est compatible pour ne faire qu'un ou deux circuits mono.
Pour trouver la phase sur un circuit dont vous n'avez pas de terre à proximité, il vous faut un long fil avec une extrémité sur la terre et l'autre sur le voltmètre ; si vous travaillez en ohmmètre il faut être hors tension.
Cordialement.

Merci pour toutes vos réponses. Cela m'apporte un éclairage sans lequel je ne peux avoir une compréhension limpide.

Sur le choix de trouver la phase dans une prise, je sais qu'il existe des tournevis testeur, mais cela ne me rassure pas du tout car il s'agit d'enfoncer la pointe du tournevis dans un trou de la prise et de créer une continuité en posant le pouce sur la partie métallique du dessus du tournevis. En clair, c'est le corps humain qui fait la continuité et cela ne m'enchante guère de procédé à un tel test.

Concernant le fait qu'il est peu probable que deux phases se touchent dans une gaine, j'ai vu ce problème en vrai dans une ancienne maison, vraiment très ancienne : les conducteurs d'une part ne me semblaient pas être en cuivre (comme une sorte de fil en métal) et l'enrobage était vraiment détérioré, en miette, à tel point que j'ai bien vu deux conducteurs dénudés l'un sur l'autre dans une sorte de gaine (mais pas une gaine du genre ICTA) on aurait dit une sorte de moulure en bois dans laquelle se trouvaient de nombreux conducteurs.

Comme il n'y a pas eu d'étincelle ou un court-circuit, j'ai supposé à l'époque que c'était deux phases dénudées qui se touchaient dans la moulure vu que si cela avait été un neutre et une phase, là j'aurais eu un court-circuit.
Depuis, l'ancienne installation a été changée et une nouvelle ligne a été tirée en apparent.

Voilà ce que je voulais dire sur la possibilité que deux phases se touchent et la conséquence qui en découle.
Cordialement.

Re.

Citation :
c'est le corps humain qui fait la continuité

Oui, c'est le principe de fonctionnement du testeur à lampe néon. La valeur de la résistance en série avec le tube s'exprime en mégohms, il n'y a pas de risque. C'est comme si l'on touchait la phase avec une feuille de papier sèche ; bref, il n'y a aucun danger et l'on fait le test sans aucune appréhension lors d'opérations de dépannage premier niveau. On n'a pas connaissance d'accidents dus à l'usage de ce type de testeur.

Il existe (existait ?) de très vieilles installations où l'isolant des conducteurs tombe en poussière. Si en plus on rajoute les moulures en bois ou le tube tôle goudronné, le mélange est parfait pour générer des incendies si les protections, quand il y en a, sont défectueuses. Mais là il s'agit de vétusté qui appartient à l'histoire. Du moins, on l'espère.
Cordialement.

Bonjour,
OK pour le fonctionnement du testeur, si nous sommes en méga ohms, pas de risque.
Concernant l'installation ancienne, c'est bien l'isolant qui tombait en poussière comme vous le dites.
Je pense qu'à l'époque, on a eu de la chance de voir ce défaut et d'y remédier.

Mais je voulais savoir, à l'époque, il n'y avait pas les ID, s'il y en avait eu un, aurait-il déclenché si un neutre et une phase sans isolant dans la moulure se seraient touchés.

A mon avis, je pense que oui mais est-ce qu'un ID a ce rôle là, de détecter les court-circuits.
De plus, il est souvent dit que les DJ, eux, n'ont pas cette fonction, de détecter les court-circuits.
Qu'en est-il exactement, quel est l'appareillage qui détecte immédiatement un court-circuit et qui coupe le circuit incriminé ?

Ce sont encore des questions qui demandent un avis éclairé.
Cordialement.

Re re. Quand il n'y avait pas les ID sur le tableau il y avait au moins le disjoncteur différentiel de branchement avec son calibre de 650 mA environ. Maintenant, ils font 500 mA. Les ID 30 mA sur le tableau protègent les personnes. Dans tous les cas, il faut l'égalité instantanée entre I(phase) et I(neutre) d'un même circuit. S'il y a un écart trop grand, cas d'un défaut d’isolement vers la terre, la fonction différentielle actionne un organe de coupure.

Citation :
si un neutre et une phase sans isolant dans la moulure se seraient touchés

Dans ce cas là, en l'absence éventuelle de tout fusible ou DJ sur le tableau (dans ce dernier cas, il n'y a pas de tableau - sur de très anciennes installations on peut vainement chercher un tableau avec les protections surintensités), le DJ de branchement aurait déclenché.

Citation :
est-ce qu'un ID a ce rôle là, de détecter les court-circuits.

Non, il laisse passer les courts-circuits. Le DJ de branchement ou les DJ ou fusibles présents sur le tableau coupent les surintensités.

Citation :
il est souvent dit que les DJ, eux, n'ont pas cette fonction, de détecter les court-circuits.

Eh non. Les fusibles et DJ détectent les surintensités quelles que soient leurs causes, courts-circuits y compris. En revanche, les ID ne détectent pas les courts-circuits.
C'est pour cela que chaque départ de circuit sur un tableau comporte un DJ modulaire (dans le temps, un fusible). Et si le tableau est moderne, un ou des ID 30 mA en amont d'un ensemble de circuits.
Et voilà.
Cordialement.

Bonjour.
Bien noté vos remarques.

Par contre, je ne comprends pas le terme surintensité, dans quel cas l'employer :
Quand il s'agit d'un court-circuit, il y a surintensité et si j'ai bien compris, le DJ du circuit incriminé coupe la surintensité et se déclenche.
Reste après, et parfois c'est pas facile, de trouver le lieu du court-circuit (à quel endroit cela s'est produit).

Mais qu'en est-il lorsqu'il arrive parfois également qu'un échauffement est tel qu'il peut donner lieu a un début d'incendie ? (l'exemple souvent cité est celui de dominos mal serrés dans une boite de dérivation).
S'agit-il là d'une surintensité ?
Et seconde question : Pourquoi, n'y a t-il pas d'appareillage de protection pour l'empêcher ?

Car si j'ai bien compris : l'ID protège les personnes, le DJ détecte les court-circuits et coupe ; mais pour l'échauffement pouvant conduire à un début d'incendie, quel est le dispositif qui pourrait l'empêcher ou tout du moins le signaler.

J'aimerai savoir ce qu'il en est car je suppose que la norme NF C 15 100 a dû prévoir cela avec un dispositif préventif ?
Cordialement.

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Cordialement, l'équipe de Bricovideo.com

Bonjour artiste51.

Citation :
il y a surintensité et si j'ai bien compris

Oui, vous avez bien compris.

Citation :
S'agit t-il là d'une surintensité ?

Non ; mais un échauffement localisé.

Citation :
Pourquoi, n'y a t-il pas d'appareillage de protection pour l'empêcher ?

Si, il y a des disjoncteurs spéciaux capables de détecter les arcs générés par des mauvais contacts (donc, on suppose, les discontinuités d'intensité - aucune expérience personnelle concernant ces matériels). Par exemple le
DISJONCTEUR XE DÉTECTEUR D'ARC RESI9 1P+N 10A COURBE C - R9ETC610 SCHNEIDER

A plus de 100 € le DJ 10 A, il vaut mieux soigner toutes les liaisons, dominos et bornes rapides, avec bien sûr l'usage de boîtes de dérivation accessibles.
Cordialement.

OK merci pour vos réponses.
Cordialement.