Bonjour caskbleu. Il est normal que les ID de chaque appartement déclenchent. Il faudra que les alimentations soient indépendantes, en commutant phase et neutre.
Une question : y a-t-il souscription d'un double tarif (HP/HC) dans chaque appartement ? On sait que cette tarification est désormais non rentable à quelques euros près.
Pour une simple inversion, un seul interrupteur horaire suffit. S'il était à changement automatique heures d'été et d'hiver aucune mise à l'heure serait nécessaire.
Concernant les communs en général et l'alimentation de l'ECS, n'y a-t-il pas moyen de facturer la consommation à chaque occupant si l'ECS est branché sur ce réseau ? Et (vraiment) pas moyen non plus d'isoler chaque distribution de l'eau chaude ?
On peut faire un schéma, certes, mais cette solution bâtarde peut finir par mécontenter les deux occupants, indépendamment du fait qu'elle ne doit pas être très légale.
Au niveau du montage on peut mettre un voyant témoin dans chaque logement.
Les dessinateurs du forum sont très forts.
A suivre.
Cordialement.

Merci de votre réponse.

Les abonnements sont en effet HP/HC, et j'ai bien noté la variation de tarif de -24% à -13% qui change la donne. Mais chaque locataire gère son abonnement comme il veut.

Citation :
Pour une simple inversion, un seul interrupteur horaire suffit

Chose que j'ai du mal à interpréter (cela induit dans mon esprit que l'inter serait inverseur de source... ou alors il s'agit d'un autre module dont je ne connais pas l'existence).

Citation :
Concernant les communs en général et l'alimentation de l'ECS, n'y a-t-il pas moyen de facturer la consommation à chaque occupant (...) ? Et (vraiment) pas moyen non plus d'isoler chaque distribution de l'eau chaude ?

Impossible de gérer les détails de charges de copro si je devais mettre un sous-compteur modulaire et faire une soustraction, ce serait la guerre de tranchée avec les occupants...
Plomberie non modifiable.

Citation :
qu'elle ne doit pas être très légale

C'est déjà pas très "clean", je suis le seul garant sur l'inversion de source à intervalle régulier.
En automatisant, ce serait plus clair.

Si vous avez un schéma en tête, je suis preneur. ;)
Un grand merci.

Ok. Schéma en tête, il faut que ça murisse. Pouvez vous disposer d'un contact C1C2 sur le compteur des communs si jamais celui-ci possédait le double tarif ? L'idée pour le moment est de récupérer dans chaque logement phase et neutre issus du bornier principal par l'intermédiaire d'un disjoncteur 16 ou 20 A. Inconvénient, si un locataire coupe son DJ de branchement, l'ECS ne sera plus alimenté. Mais de toute façon, pour alterner les alimentations, il n'y a pas d'autre moyen.
Autre question. On ne connait pas le nombre d'occupants dans chaque logement. Il y aura une différence de consommation entre une famille de 4 et un seul occupant. Si les 4 vident le chauffe-eau en prenant des bains, l'autre ne sera pas bien content. Il faut un ballon de 300 litres.
Le schéma risque d'être du type "petite usine à gaz", avec contacteur bipolaire inverseur, un contacteur de chauffe-eau, un interrupteur horaire, les protections diverses, les retours voyants, relais auxiliaire si besoin est.
Un compteur de consommation d'eau chaude par appartement n'est pas possible ?
Cordialement.

Chaque logement pourrait comporter son contacteur de chauffe-eau commandé en HC. Quoi que l'on fasse, le projet est faisable, mais source d'ennuis. Techniquement pas trop difficile, humainement davantage si l'un des occupants pense qu'il est lésé.
A suivre d'ici quelques heures.

Merci de prendre le temps.

Compteur des communs => pas d'HP/HC
De toute façon, il n'a pas à alimenter l'ECS, il est sur mon schéma pour que mes interrupteurs horaires soient toujours à la bonne heure, tous les 2 en même temps (indépendamment de toute intervention sur les compteurs desdits appartements : coupure par le locataire, défaut...) et éviter de balancer 2 sources en même temps en cas de décalage d'horloge (oups !).

Les 2 appartements sont des studios, avec des personnes y vivant seuls (même surface, bac à douche... copié collé, à 2 c'est pas vivable au quotidien, imaginez-vous une chambre d'étudiant). Effectivement le ballon a été dimensionné pour (200L).
Si l'un prend 4 douches par jour, l'autre se verra répercuter la surconsommation, mais ce sera toujours mieux avec un truc automatisé qu'actuellement avec moi qui le fait à la main.

A l'époque, avant de rénover les tableaux, et avant l'arrivée de ces personnes, j'avais essayé ainsi (sans ID) et cela fonctionnait. Mais c'était juste un test. Avec les ID, ça coupe...

Après quelques recherches. Le principe serait d'alimenter un relais bipolaire inverseur par les sorties des contacteurs chauffe-eau de chaque habitat.
Le problème, avec un interrupteur horaire annuel 24h/7jours/année - 1 canal CCT15910 Multi9, ITA (Schneider Electric), est que la semaine comprend 7 jours ; 8 aurait été mieux.
Lundi = off, mardi = on, mercredi = off, jeudi = on, vendredi = off, samedi = on, dimanche = off.
Off = alimentation par l'appartement 1, on = alimentation par l'appartement 2. Les périodes on seraient à définir entre 22 h (mardi) et 8 h le lendemain. On voit que sur un cycle d'une semaine, un appartement alimente 3 jours et l'autre 4.
On pourrait peut-être envisager un programme sur deux semaines ; semaine 1 pour l'appartement 1, et semaine 2 pour l'appartement 2, semaine 3 pour le 1 et ainsi de suite jusqu'à la semaine 52.
Pas trouvé de solution pour le moment.
Il faudrait arriver à programmer sur une période de 48 heures sans s'occuper des jours. A priori ce n'est pas possible
Le plus simple serait d'affecter la dépense eau chaude à 50/50 par appartement, sachant qu'il y aura des différences inévitables (même avec une commutation automatique). La différence sera identique s'il y a commutation avec la période de 7 jours.
Il faudrait alors alimenter l'ECS par les communs.

Conclusion pour le moment : avec un cycle d'une semaine et en programment les 52 semaines ; il y aurait peut-être moyen d'automatiser. Mais est-ce vraiment simple au niveau programmation du CT15910, c'est à voir.
La commutation des deux sources pourrait se faire avec ce relais :
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/1217660/Relais-enfichable-Finder-563282304040-230-VAC-12-A-2-inverseurs-RT-1-pcs

Attendons d'autres avis et idées géniales.
Cordialement.

Est-ce que le schéma de principe avec le Finder peut ressembler à ça ?
Auquel cas, je pourrais régler l'interrupteur horaire (pas d'¼ d'heure) 15 minutes ouvert, 15 min fermé... sur les plages horaires de la ville (22h - 6h).
Ce qui répartirait de façon acceptable les sources (€...)
Si un habitant s'absente plusieurs jours et disjoncte son tableau, l'autre source fera le job. (inconvénient, ça peut être 2 fois plus long à chauffer le ballon quand l'appartement 2 n'est pas là).

Il y aurait aussi cette méthode, avec 4 inter horaire (ouvre P+N).
Est-ce que cela fonctionnerait ? Je n'ai pas trouvé de module grand public qui coupe les 2 voies (ou bien cela coûtait une fortune, je ne me souviens plus).

Merci beaucoup, j'avance !

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Bonjour, (un petit avis en passant)
Pensez à l'après vous, ou à une intervention tiers.
Un même coffret ne doit contenir que des canalisations d'un même comptage, dérogation pour les circuits asservissements et les sources de remplacement (GE). Là on mélange 3 comptages, ou 2 comptages suivant le dessin.
Une solution indépendante sera complexe (2 ou 3 coffrets, de l'asservissement....).
A mon avis, un compteur et une répartition des charges sera beaucoup plus simple.
Cordialement.

Bonjour à tous. De toute façon, quel que soit le schéma, la solution sera bâtarde et limite légale, voire pas légale du tout pour ce qui concerne la réglementation rappelée par 1Insp (bonjour à vous).

J'étais parti sur le schéma 2, mais avec l'horloge et son contact alimentés par les communs, le relais commutant les sorties des deux sorties des contacteurs ECS de chaque logement.

L'horloge peut commuter deux fois par nuit le relais, qui doit couper un peu plus de 10 A et ce n'est pas rien pour un modèle fonctionnant à ses limites. Deux contacteurs à verrouillage mécanique serait mieux.

En résumé, technologiquement le montage fonctionne aux limites (il faudrait rajouter les protections surintensité assurant une certaine sélectivité). Mais comme 1Insp le souligne, vous ne serez pas toujours aux manettes, et une panne est toujours possible. C'est pour cela que la solution technologique n'est pas la meilleure et finalement, est déconseillée.

La mesure de la consommation par logement est forcément possible car on suppose que deux dérivations issues du chauffe-eau alimentent les deux réseaux. Ensuite il suffira de faire une péréquation entre les deux logement en estimant le prix du litre d'eau chaude, ou simplement diviser par deux, ou encore mieux, définir le montant d'un forfait car on n'a pas le droit de revendre de l'énergie électrique.

Vous faites au mieux.
A suivre.
Cordialement.

Merci.

OK pour la réglementation et la loi, OK pour "l'après moi", OK pour l'usine à gaz. :)
Ce serait déjà beau que les occupants règlent leurs charges (c'est un autre débat...) et qu'ils veuillent bien comprendre les soustractions (ne parlons pas d'équations...).

Vous dîtes que le relais 12A serait à ses limites, mais il en existe jusqu'à 30A sur Conrad, avec un cycle de vie bien supérieur à 100000 commutations (charge 10A) selon la notice du fabricant.
Je comprends mieux pourquoi les inverseurs du marché coûtent si chers, je suppose qu'ils ont des verrouillages mécaniques.

Bonjour,

Est-ce que ce schéma serait bon pour mes attentes, au delà d'autres considérations que techniques ? (chaque source part d'un disjoncteur de 16A de chaque tableau).

Je prévois un affichage d'avertissement dans les combles où se trouve le ballon et un plan de câblage accroché au petit tableau (vous avez raison, même pour moi c'est mieux, ça m'aidera à retrouver mon chemin si un jour j'ai une panne).

Encore merci.

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.

Bonjour caskbleu. Votre montage n'est pas bon.
On a précisé qu'il fallait alimenter le chauffe-eau à partir des sorties du contacteur HP/HC de chaque logement. Sinon, ce n'est pas la peine d'essayer d'effectuer un comptage qui se veut équitable.
Le circuit puissance de chaque sortie de logement doit être protégé par DJ 16 A, mais on préfèrerait 20 A. Ce DJ doit déjà être présent dans le tableau en amont du contacteur HP/HC..
En sortie du relais vous mettez un autre DJ de calibre 16 A ou moins, vu la puissance maxi de 2,4 kW du chauffe-eau.
A l'arrivée de chaque sortie logement, vous mettez un interrupteur sectionneur ou un DJ. Vous pouvez rajouter deux voyants présence tension.
Enfin, il faut alimenter la commande par les communs.
Il se peut que logements et communs soient alimentés par des phases différentes. Si c'est le cas il y aura 400 V entre les grains d'un même inverseur pendant les HC. Le relais est-il capable de supporter cette contrainte majeure ? Bonne question.
La notice précise qu'il peut commuter 400 V, mais la tenue en tension entre les grains n'est pas spécifiée. C'est pour cela qu'il serait plus que préférable d'utiliser deux contacteurs couplés à verrouillage mécanique. La commande sera alors à revoir.

On sait très bien que ce montage est tout à fait bâtard, mais tant qu'à faire, faites en sorte que technologiquement il tienne la route.
Il faut pouvoir isoler tout cet équipement de même que le chauffe-eau, d'où les DJ ou inters-sectionneurs multiples.
Le tableau de répartition de chaque logement doit être équipé d'un interrupteur différentiel 30 mA ; si ce n'est pas le cas, il faudra revoir le montage.

Si un jour un des locataires décide de ne pas souscrire le double tarif, le montage sera à revoir.

De même, si l'un des locataires s'absente et déclenche le DJ de la ligne chauffe-eau, ce sera tant pis pour l'autre qui se contentera d'eau tiède s'il consomme beaucoup. Il n'y aura pas moyen que ce dernier fasse un forçage de la chauffe, sauf s'il se trouve dans le logement 2.

Vous faites juste une seule commutation par nuit, à la moitié de la période de chauffe ; cela soulagera le relais et la facture sera équitable. Il faudrait une horloge radiocommandée qui s'aligne sur les heures d'été et heures d'hiver.
Voilà donc pour l'usine à gaz qui peut être évolutive vers le pire...
En effet, s'il n'y a pas d'ID 30 mA dans les logements, il faudra rajouter un DJ différentiel 30 mA de bon calibre à l'arrivée de chaque ligne en sortie de contacteur HP/HC.

Avant de vous lancer, si vous vous lancez, il faut revoir complètement les protections et la tenue du relais si les phases sont différentes.

Mais à terme il faudrait rendre la production d'eau chaude de chaque logement autonome. Il y a bien un moyen pour poser un petit chauffe-eau quelque part.
On n'aimerait pas forcément être locataire dans ces conditions. Cet aspect devrait être précisé dans le bail. Cela pourrait refroidir des candidats à la location.

Cordialement.

Merci une fois de plus pour votre temps.

Les tableaux des logements ont été refaits il y a moins de 24 mois, donc aux normes (ID 30mA, 16A sur circuit du petit ballon, protection et contacteur HP/HC...).

Je vais abandonner ce projet de montage, et faire en sorte de charger au forfait la production d'eau chaude (pour les futurs baux) que je connecterai sur les communs (ils payent déjà au forfait la consommation d'eau, du fait de séparation des circuits EC/EF, et les charges communes de la copro sont aussi au forfait).
Dans des bâtiments classés en centre historique, ce n'est pas évident de reprendre la plomberie et trouver une place pour un ballon, avec tout le circuit cuivre (ou autre) à refaire en apparent.
Si vous voyiez comment cette installation a été laissée par l'ancien gérant, vous seriez vert pâle (les arrivées des alim étaient des fiches mâles dont celle non utilisée sur la période était enfichée dans une prise volante...!).
Donc j'essayais :
1/ de sécuriser le bazar,
2/ de rendre justesse aux consommations.

Pour satisfaire ma curiosité, vous dites :

Citation :
Il se peut que logements et communs soient alimentés par des phases différentes. Si c'est le cas il y aura 400 V entre les grains d'un même inverseur pendant les HC.

Il y a 3 phases différentes puisque 3 compteurs individuels (à moins qu'un truc ne m'échappe).
Les 400V sont-ils entre les 3 grains de phase de gauche du schéma (arrivées sources 1 et 2 + phase à la bobine) ? Vu qu'ils ne se touchent jamais (c'est le but), je ne comprends pas pourquoi on parle de 400V.
Et comme je n'ai jamais utilisé d'inverseur, je suis preneur d'info, pour ma gouverne. Qui sait le plus, peut le plus. :)
Cordialement.

Bien reçu caskbleu. La tension de 400 V entre phases peut apparaitre sur deux grains d'un même inverseur, par exemple sur votre schéma on voit un grain connecté à source 2, et l'autre grain à source 1. Entre les deux il y a bien 400 V du moment où les contacteurs des appartements sont enclenchés en HC (sauf si les appartement sont alimentés par la même phase).
Supposons qu'il y ait commutation en charge, donc en HC. Le contact mobile quitte le grain du bas, un arc se forme et ne s'éteint pas avant que le contact mobile rejoigne le grain du haut ; et c'est le court-circuit entre phases (le relais explose). Vu la distance faible entre les grains, ce phénomène est possible et le relais n'est pas fait pour cela.
Les grains fixes ne se touchent pas, mais un arc peut les relier et c'est bien un court-circuit.

On imagine bien le bazar, comme vous dites, que l'on peut trouver dans les anciennes bâtisses. Cela peut conduire à des accidents graves et nous en avons tous en mémoire.

Revoir le forfait eau chaude sera plus simple ; il faut faudra prouver que c'est la solution "la moins pire" comme on dit improprement. Alimenter le chauffe-eau par les communs semble le plus simple pour le moment, quitte à mettre un petit compteur divisionnaire pour évaluer la consommation moyenne sur une longue période.
Reste aussi à étudier la faisabilité d'une production indépendante. Mais bien calculé, le forfait pourrait satisfaire tout le monde en attendant mieux.

Faites au mieux, pour éviter les ennuis technologiques qui, de toute façon, ne manqueront pas. Chez soi on peut envisager des montages bizarres mais en sécurité, mais pas en collectivité.
Cordialement.

Merci.

Ok pour l'arc.
J'aurais pensé que justement les inverseurs étaient conçus de façon à éviter ce phénomène.

Ok. Ce n'est pas l'utilisation normale d'un inverseur.
En général, c'est une tension unique que l'on dérive vers l'une ou l'autre des sorties, une sorte de Y avec l'arrivée en bas. Couper un arc est la tache d'un contacteur.
On ne peut en demander trop à un relais où il n'y a pas de dispositif d'extinction.
Toute charge, même résistive pure comme un chauffe-eau, présente une composante inductive (ligne, câblage) génératrice d'arc à l'ouverture du circuit ; ne serait-ce qu'à la maison quand on manipule un interrupteur un peu trop lentement. ; on entend bien un grésillement.
Je crois que nous avons fait le tour.
Cordialement.