Allumage de lampes non reliées à un positif
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Question Forum Électricité : Allumage de lampes non reliées à un positif
Bonjour à toutes et à tous.
Quelqu'un pourrait-il m'aider à résoudre et comprendre un mystère ?
Regardez le schéma joint.
Quand j'actionne les interrupteurs de gauche, les lampes de gauche s'allument ou s'éteignent correctement. MAIS dans le même temps celles les lampes de droite aussi ... alors qu'il n'y a encore aucune alimentation "positive" les desservant !
Un très grand merci d'avance pour votre aide.
Et je vous adresse tous mes vœux de bonne et heureuse année.
Cordialement.
Bruno
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Quelqu'un pourrait-il m'aider à résoudre et comprendre un mystère ?
Regardez le schéma joint.
Quand j'actionne les interrupteurs de gauche, les lampes de gauche s'allument ou s'éteignent correctement. MAIS dans le même temps celles les lampes de droite aussi ... alors qu'il n'y a encore aucune alimentation "positive" les desservant !
Un très grand merci d'avance pour votre aide.
Et je vous adresse tous mes vœux de bonne et heureuse année.
Cordialement.
Bruno
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02 janvier 2022 à 10:50
Réponse 1 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Bonjour Bruno. Si vous faites ce montage sur l'établi, vous verrez que les lampes de gauche s'allument, mais pas celles de droite. Du courant ne peut circuler dans les lampes que si elles sont soumises à une source de tension (on dit aussi ddp, différence de potentiel = pression, avec l'analogie hydraulique habituelle).
Ou bien les lois de la physique viennent d'être chamboulées suite au changement d'année. On n'y croit pas trop.
Il faut revoir votre câblage.
Bonne année également à vous.
Cordialement.
Ou bien les lois de la physique viennent d'être chamboulées suite au changement d'année. On n'y croit pas trop.
Il faut revoir votre câblage.
Bonne année également à vous.
Cordialement.
02 janvier 2022 à 13:56
Réponse 2 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Merci pour cette réponse.
Mais au risque de passer pour un "débile", je maintiens le constat et ma question !
Question que j'ai posté sur ce forum justement parce que les circuits ne sont reliés QUE par le neutre !
Il n'y a AUCUN branchement "positif" sur les lampes de droite ! RIEN !
Au risque de passer pour un ... "illuminé", J'INSISTE !!!!
En fait je pensais à un problème de rémanence, ayant déjà été confronté à ce phénomène lors d'un autre montage, phénomène qui m'avait obligé à faire deux alimentations !
Mais ici, la luminosité des led est identique !
Je sèche !
Mais au risque de passer pour un "débile", je maintiens le constat et ma question !
Question que j'ai posté sur ce forum justement parce que les circuits ne sont reliés QUE par le neutre !
Il n'y a AUCUN branchement "positif" sur les lampes de droite ! RIEN !
Au risque de passer pour un ... "illuminé", J'INSISTE !!!!
En fait je pensais à un problème de rémanence, ayant déjà été confronté à ce phénomène lors d'un autre montage, phénomène qui m'avait obligé à faire deux alimentations !
Mais ici, la luminosité des led est identique !
Je sèche !
02 janvier 2022 à 15:34
Réponse 3 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Revoilà mon dessin des branchements effectués.
Vous constaterez que pour faire une erreur de branchement ... et ne pas la trouver relève .... je ne trouve pas le mot !
Donc si quelqu'un a une explication .... je suis preneur !
Et effectivement la solution consiste à amener une alimentation différente sur la boîte 1... et là ça marche !!!!
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Vous constaterez que pour faire une erreur de branchement ... et ne pas la trouver relève .... je ne trouve pas le mot !
Donc si quelqu'un a une explication .... je suis preneur !
Et effectivement la solution consiste à amener une alimentation différente sur la boîte 1... et là ça marche !!!!
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02 janvier 2022 à 16:19
Réponse 4 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Re bonjour Bruno.
Mais il faut expliciter davantage les conditions de l'expérience.
On aimerait en savoir plus sur le type des lampes et leur éclairement, notamment s'il s'agit juste d'une lueur, ou d'un éclairement dans les conditions nominales.
Le montage est des plus banals, un va et vient à gauche, un montage simple allumage à droite, les deux alimentés par la même source de tension, donc montage parallèle classique.
L'effet constaté ne peut remettre en cause les lois de l'électrocinétique. On maintient donc qu'il n'y a pas de mystère.
D'où l'idée de faire le même montage sur l'établi, et surtout, de répondre à la question ci-dessus.
En attendant, on suggère de remplacer une lampe de droite par une lampe à filament.
A suivre.
Cordialement.
Citation :Rassurez-vous, il n'y a pas de mystère et on vous croit.
Mais au risque de passer pour un "débile", je maintiens le constat et ma question !
Mais il faut expliciter davantage les conditions de l'expérience.
On aimerait en savoir plus sur le type des lampes et leur éclairement, notamment s'il s'agit juste d'une lueur, ou d'un éclairement dans les conditions nominales.
Le montage est des plus banals, un va et vient à gauche, un montage simple allumage à droite, les deux alimentés par la même source de tension, donc montage parallèle classique.
L'effet constaté ne peut remettre en cause les lois de l'électrocinétique. On maintient donc qu'il n'y a pas de mystère.
D'où l'idée de faire le même montage sur l'établi, et surtout, de répondre à la question ci-dessus.
En attendant, on suggère de remplacer une lampe de droite par une lampe à filament.
Citation :On a une petite idée, mais avant de la développer, on attend votre retour.
Donc si quelqu'un a une explication .... je suis preneur !
Citation :Et les lampes ? Aucune rémanence. Pas besoin de modifier l'alimentation des circuits.
En fait je pensais à un problème de rémanence, ayant déjà été confronté à ce phénomène lors d'un autre montage, phénomène qui m'avait obligé à faire deux alimentations !
A suivre.
Cordialement.
02 janvier 2022 à 18:23
Réponse 5 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Les 4 lampes de droite (schéma) s'allument franchement et ont strictement la même luminosité que les 5 de gauche.
Faire un montage sur établi ... hélas je ne suis pas équipé en supports GU10 !
Je vais tâcher de trouver une GU10 à filament. Toutefois, ce ne sera pas une 3W mais probablement une 30 voire une 50W.
A noter que si je branche l'interrupteur de droite (schéma), là ça devient surprenant, l'interrupteur éteignant ou allumant ... tout !
Faire un montage sur établi ... hélas je ne suis pas équipé en supports GU10 !
Je vais tâcher de trouver une GU10 à filament. Toutefois, ce ne sera pas une 3W mais probablement une 30 voire une 50W.
A noter que si je branche l'interrupteur de droite (schéma), là ça devient surprenant, l'interrupteur éteignant ou allumant ... tout !
02 janvier 2022 à 21:18
Réponse 6 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Re.
Comme le rendu lumineux est le même, il n'y a pas d'effet dû à une tension induite, auquel certaines lampes leds premier prix sont sensibles. Dans ce cas, la lampe à filament n’étouffera pas une tension induite éventuelle.
Mais vous pouvez faire l'essai quand même.
Devant l'écran le problème est insoluble. Il ne peut se résoudre que sur place. Il y a forcément une erreur qu'il serait facile de détecter avec un multimètre banal.
Cordialement.
Citation :Il y a forcément une erreur de câblage, même si sur le papier il n'y en n'a pas.
l'interrupteur éteignant ou allumant ... tout !
Comme le rendu lumineux est le même, il n'y a pas d'effet dû à une tension induite, auquel certaines lampes leds premier prix sont sensibles. Dans ce cas, la lampe à filament n’étouffera pas une tension induite éventuelle.
Mais vous pouvez faire l'essai quand même.
Devant l'écran le problème est insoluble. Il ne peut se résoudre que sur place. Il y a forcément une erreur qu'il serait facile de détecter avec un multimètre banal.
Cordialement.
02 janvier 2022 à 22:47
Réponse 7 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Bonjour.
Merci pour toutes ces réponses.
Erreur de câblage .... comment voulez-vous que ce soit le cas : un fil bleu dessert toute les lampes de la boîte de droite et ...... il n'y a RIEN à l'opposé !!!! PAS de + !!!
Bon je vais chercher une GU10 à filament, enlever toutes les GU10 led et regarder ce qui se passe.
Je vais regarder le branchement du permutateur (c'est la première fois que j'utilise ce matériel en lieu et place des traditionnels va-et-vient croisés). Toutefois je n'y crois pas car le fonctionnement est parfait à chaque interrupteur et aussi parce que les lampes de droite ne sont pas reliées à un + !
Bilan en fin de matinée.
Merci.
Merci pour toutes ces réponses.
Erreur de câblage .... comment voulez-vous que ce soit le cas : un fil bleu dessert toute les lampes de la boîte de droite et ...... il n'y a RIEN à l'opposé !!!! PAS de + !!!
Bon je vais chercher une GU10 à filament, enlever toutes les GU10 led et regarder ce qui se passe.
Je vais regarder le branchement du permutateur (c'est la première fois que j'utilise ce matériel en lieu et place des traditionnels va-et-vient croisés). Toutefois je n'y crois pas car le fonctionnement est parfait à chaque interrupteur et aussi parce que les lampes de droite ne sont pas reliées à un + !
Bilan en fin de matinée.
Merci.
03 janvier 2022 à 09:34
Réponse 8 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Bonjour Bruno.
Les effets que vous constatez ne sont pas reproductibles si vous faites le montage sur la table.
Une petite remarque : dans l'habitat il n'y a ni + ni - ; juste phase et neutre entre lesquels il y a une tension alternative sinusoïdale 230 V.
Comme les lueurs sont identiques, on déduit qu'il n'y a pas de phénomène de tensions induites dans des conducteurs "en l'air" qui peuvent affecter des lampes leds de premier prix.
Cordialement.
Les effets que vous constatez ne sont pas reproductibles si vous faites le montage sur la table.
Une petite remarque : dans l'habitat il n'y a ni + ni - ; juste phase et neutre entre lesquels il y a une tension alternative sinusoïdale 230 V.
Comme les lueurs sont identiques, on déduit qu'il n'y a pas de phénomène de tensions induites dans des conducteurs "en l'air" qui peuvent affecter des lampes leds de premier prix.
Cordialement.
03 janvier 2022 à 09:57
Réponse 9 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Mea culpa ...
Étant aussi sur un circuit auto 12V ... j'ai parlé en + et N ... pas bien !
Étant aussi sur un circuit auto 12V ... j'ai parlé en + et N ... pas bien !
03 janvier 2022 à 10:34
Réponse 10 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Bonjour.
Je suis aussi avide que GL de connaître le résultat de ce "fonctionnement" incompréhensible.
Cordialement.
Je suis aussi avide que GL de connaître le résultat de ce "fonctionnement" incompréhensible.
Cordialement.
03 janvier 2022 à 13:12
Réponse 11 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Bonne année les Terriens !
A l'époque du sans-fil ... plus qu' un seul fil pour alimenter une lampe est un début ! 
J'espère qu'il y aura une explication plus logique ...
Pensant à une mise en série des 2 groupes de lampes ... pourrais-je proposer d'enlever les 5 ampoules de gauche et d'observer si celle de droite s'allument encore ?
Cordialement, Martien-071
A l'époque du sans-fil ... plus qu' un seul fil pour alimenter une lampe est un début ! J'espère qu'il y aura une explication plus logique ...
Pensant à une mise en série des 2 groupes de lampes ... pourrais-je proposer d'enlever les 5 ampoules de gauche et d'observer si celle de droite s'allument encore ?
Cordialement, Martien-071
03 janvier 2022 à 16:16
Réponse 12 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Bonsoir et bonne année à tous.
J'ai un peu tardé à vous répondre ... mais j'ai enfin trouvé le pourquoi du comment !
Le courant de phase avait pris le chemin de la terre !!!
Pourquoi : fil de phase défectueux dans une des lampes encastrées au plafond et qui était en contact avec la platine support de la GU10.
Mais il m'a fallu tout démonter dans les deux boîtes et tester un par un tous les fils pour trouver la lampe responsable. Et au final desceller la lampe encastrée et retirer le câblage pour le remplacer.
Le 30mA n'a pas réagi. Le disjoncteur non plus. Pourquoi : l'une des armoires en construction (voir photo) était bien à la terre (celle de gauche) mais la connexion entre les deux avait été oubliée ! Je mérite une claque !
Mais au final cet oubli m'a aidé à trouver.
Un grand merci pour tous vos commentaires.
Bien cordialement.
Bruno
Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
J'ai un peu tardé à vous répondre ... mais j'ai enfin trouvé le pourquoi du comment !
Le courant de phase avait pris le chemin de la terre !!!
Pourquoi : fil de phase défectueux dans une des lampes encastrées au plafond et qui était en contact avec la platine support de la GU10.
Mais il m'a fallu tout démonter dans les deux boîtes et tester un par un tous les fils pour trouver la lampe responsable. Et au final desceller la lampe encastrée et retirer le câblage pour le remplacer.
Le 30mA n'a pas réagi. Le disjoncteur non plus. Pourquoi : l'une des armoires en construction (voir photo) était bien à la terre (celle de gauche) mais la connexion entre les deux avait été oubliée ! Je mérite une claque !
Mais au final cet oubli m'a aidé à trouver.
Un grand merci pour tous vos commentaires.
Bien cordialement.
Bruno
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04 janvier 2022 à 20:59
Réponse 13 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Bonjour Bruno.
Merci pour votre retour.
En sus du problème initial, permettez nous quelques critiques de votre réalisation.
Au vu des armoires, on constate que la livraison est en triphasé. Vous savez qu'une telle installation nécessite un équilibrage des intensités. Il n'est pas certain que la structure des tableaux permette un équilibrage facile.
On a quelques doutes concernant la section des conducteurs utilisés, par exemple, pour le DJ différentiel en haut de l'armoire de gauche.
Il aurait été souhaitable d'utiliser une seule armoire de 4 ou 5 rangées de largeur 24 modules. L'usage de peignes verticaux et horizontaux aurait facilité la tâche.
Les appareillages sont dans tous les sens, sans ordre logique apparent.
L'intérieur de l'armoire aurait pu être câblé en H07V-K avec embouts.
En conclusion, le courant passera, mais la distribution des appareillages aurait été perfectible.
Cordialement.
Un exemple de tableau rénové ci-dessous.
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Merci pour votre retour.
Citation :L'erreur était patente ; il est bien que vous l'ayez corrigée.
Erreur de câblage .... comment voulez-vous que ce soit le cas
En sus du problème initial, permettez nous quelques critiques de votre réalisation.
Au vu des armoires, on constate que la livraison est en triphasé. Vous savez qu'une telle installation nécessite un équilibrage des intensités. Il n'est pas certain que la structure des tableaux permette un équilibrage facile.
On a quelques doutes concernant la section des conducteurs utilisés, par exemple, pour le DJ différentiel en haut de l'armoire de gauche.
Il aurait été souhaitable d'utiliser une seule armoire de 4 ou 5 rangées de largeur 24 modules. L'usage de peignes verticaux et horizontaux aurait facilité la tâche.
Les appareillages sont dans tous les sens, sans ordre logique apparent.
L'intérieur de l'armoire aurait pu être câblé en H07V-K avec embouts.
En conclusion, le courant passera, mais la distribution des appareillages aurait été perfectible.
Cordialement.
Un exemple de tableau rénové ci-dessous.
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05 janvier 2022 à 11:00
Réponse 14 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Bonjour.
Rappel : Les deux armoires sont en construction
L'alimentation du DJ n'est que provisoire ! Un 5G16 doit être installé !
Quant à la répartition, il vous manque beaucoup d'infos pour être critique !
La double armoire est destinée à cloisonner le bâtiment en fonction de l'occupation.
Par ailleurs, il y a de nombreux départs protégés en tri vers d'autres destinations que vous ne connaissez pas.
Par ailleurs, un certain nombre de 30mA Legrand sont de type A (411617).
Donc à l'évidence, la réalisation que vous proposez n'était pas réalisable.
Et je vous donne raison pour l'équilibrage des phases qui sera un peu plus long à réaliser et ne fera que sur les borniers de répartition.
Cordialement.
Rappel : Les deux armoires sont en construction
L'alimentation du DJ n'est que provisoire ! Un 5G16 doit être installé !
Quant à la répartition, il vous manque beaucoup d'infos pour être critique !
La double armoire est destinée à cloisonner le bâtiment en fonction de l'occupation.
Par ailleurs, il y a de nombreux départs protégés en tri vers d'autres destinations que vous ne connaissez pas.
Par ailleurs, un certain nombre de 30mA Legrand sont de type A (411617).
Donc à l'évidence, la réalisation que vous proposez n'était pas réalisable.
Et je vous donne raison pour l'équilibrage des phases qui sera un peu plus long à réaliser et ne fera que sur les borniers de répartition.
Cordialement.
05 janvier 2022 à 13:14
Réponse 15 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Quant à une erreur de câblage, il y avait un oubli : l'une des armoires n'était pas reliée à la terre.
Sinon, le VRAI problème, c'était une lampe de plafond qui était défectueuse (matériel chinois).
Et c'est la dernière chose à laquelle j'aurais pensé.
Sinon, le VRAI problème, c'était une lampe de plafond qui était défectueuse (matériel chinois).
Et c'est la dernière chose à laquelle j'aurais pensé.
05 janvier 2022 à 16:38
Réponse 16 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Notre forum vous a aidé, aidez le forum !
Pour nous permettre de continuer à vous répondre, que les acteurs bénévoles de ces forums soient toujours à votre écoute, si vous pouvez, faites un don sur la cagnotte solidaire de Bricovidéo. leetchi.com pour soutenir les Forums
Si vous avez déjà participé à la cagnotte, nous vous en remercions.
Cordialement, l'équipe de Bricovideo
Pour nous permettre de continuer à vous répondre, que les acteurs bénévoles de ces forums soient toujours à votre écoute, si vous pouvez, faites un don sur la cagnotte solidaire de Bricovidéo. leetchi.com pour soutenir les Forums
Si vous avez déjà participé à la cagnotte, nous vous en remercions.
Cordialement, l'équipe de Bricovideo
05 janvier 2022 à 16:40
Réponse 17 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Bonjour les Terriens !
Personnellement je n'apprécie pas trop le ton utilisé dans les 2 dernières réponses.
mais c'est personnel bien entendu.
J'aurais franchement préféré qu'il soit question d'une erreur de câblage que d'un oubli de connecter un tableau à la terre.
Ceci peut être TRÈS dangereux même plus dangereux qu'une erreur de câblage.
Explication :
- Tous les conducteurs de terre des circuits partant du tableau sont connectés et interconnectés mais pas de liaison avec la terre.
- Si un défaut d'isolement (perte à la "terre") survient sur un appareil, l'ensemble des conducteurs de terre va se trouver au potentiel d'une phase et donc les carcasses métalliques de tous les appareils connectés à la pseudo terre... Par exemple un défaut d'isolement sur un boiler ... et quand on touche la carcasse d'un lave-linge Trzzz !, on touche la carcasse du lave-vaisselle Trzzz ! ... si par mégarde en entrant une fiche sans terre dans une prise avec terre et que par mégarde on touche la broche de terre ... Trzzz ! ....
Le VRAI problème dans l'installation (et qui ne répond pas à la question) était cette absence de liaison du tableau à la terre.
Le problème du luminaire défectueux pourrait se produire avec n'importe quel appareil relié à la terre = défaut d'isolement.
Si la terre du tableau avait été correctement connectée une protection différentielle se serait activée.
Cordialement, Martien-071
Personnellement je n'apprécie pas trop le ton utilisé dans les 2 dernières réponses.
mais c'est personnel bien entendu.J'aurais franchement préféré qu'il soit question d'une erreur de câblage que d'un oubli de connecter un tableau à la terre.
Ceci peut être TRÈS dangereux même plus dangereux qu'une erreur de câblage.
Explication :
- Tous les conducteurs de terre des circuits partant du tableau sont connectés et interconnectés mais pas de liaison avec la terre.
- Si un défaut d'isolement (perte à la "terre") survient sur un appareil, l'ensemble des conducteurs de terre va se trouver au potentiel d'une phase et donc les carcasses métalliques de tous les appareils connectés à la pseudo terre... Par exemple un défaut d'isolement sur un boiler ... et quand on touche la carcasse d'un lave-linge Trzzz !
, on touche la carcasse du lave-vaisselle Trzzz ! ... si par mégarde en entrant une fiche sans terre dans une prise avec terre et que par mégarde on touche la broche de terre ... Trzzz ! ....Le VRAI problème dans l'installation (et qui ne répond pas à la question) était cette absence de liaison du tableau à la terre.
Le problème du luminaire défectueux pourrait se produire avec n'importe quel appareil relié à la terre = défaut d'isolement.
Si la terre du tableau avait été correctement connectée une protection différentielle se serait activée.
Cordialement, Martien-071
05 janvier 2022 à 19:57
Réponse 18 d'un contributeur du forum électricité
Allumage de lampes non reliées à un positif
Bonjour.
Désolé pour cette impression.
Il est vrai que lorsque je "parle" technique je suis "direct" et j'explique ... peut être trop ... sèchement.
Le vrai problème correspondant à ma question était le défaut (je ne sais pas si c'est le bon mot) d'un matériel, défaut que je ne comprenais pas et auquel je n'avais pas pensé.
Bien sûr, les 2 tableaux étant en construction et loin d'être fini auraient dû être tous les deux reliés à la terre.
Seul le premier (gauche l'était). A droite les connexions internes étaient faites. Et j'ai "oublié" de faire un "pont" avec le premier.
Si vous préférez appeler cela erreur de câblage, je ne suis pas contre.
En tout état de cause, cette "erreur" m'a permis de trouver plus rapidement quelle lampe était défectueuse ... en testant les fils de terre un par un.
Je vous souhaite une bonne journée
Cordialement.
Désolé pour cette impression.
Il est vrai que lorsque je "parle" technique je suis "direct" et j'explique ... peut être trop ... sèchement.
Le vrai problème correspondant à ma question était le défaut (je ne sais pas si c'est le bon mot) d'un matériel, défaut que je ne comprenais pas et auquel je n'avais pas pensé.
Bien sûr, les 2 tableaux étant en construction et loin d'être fini auraient dû être tous les deux reliés à la terre.
Seul le premier (gauche l'était). A droite les connexions internes étaient faites. Et j'ai "oublié" de faire un "pont" avec le premier.
Si vous préférez appeler cela erreur de câblage, je ne suis pas contre.
En tout état de cause, cette "erreur" m'a permis de trouver plus rapidement quelle lampe était défectueuse ... en testant les fils de terre un par un.
Je vous souhaite une bonne journée
Cordialement.
06 janvier 2022 à 09:40
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Informations sécurité Les Consignes à suivre. >> Consulter la fiche |
Normes Electriques La NF C15-100. >> Consulter la liste |
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LE VA ET VIENTFONCTIONNEMENT ET CABLAGE >> Consulter la fiche |
LE TELERUPTEURFONCTIONNEMENT ET CABLAGE >> Consulter la fiche |
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