Problème démarrage d'une presse

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Question problème électrique : Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Bonjour à tous.

Sur une presse, le démarrage est impossible sans avoir shunté une sécurité.
On nous parle d'équilibrage de phases.
Je joins des photos.
Le départ est en 230 volts mono et vient d'une habitation.
Le courant est transformé en tri 400 plus neutre.
On aperçoit bien le shunt sur les photos.
Bien cordialement.
Patrick

Pour agrandir les images, cliquez dessus.


Information les photos que vous avez envoyées ont été réduites pour une meilleure lisibilité sur le forum. Mais les images dans leur résolution d'origine sont accessibles pour les contributeurs du forum qui en font la demande. Cordialement, l'équipe du forum électricité

21 octobre 2019 à 12:42

Réponse 1 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Photos (suite).
Cordialement.

Pour agrandir les images, cliquez dessus.

21 octobre 2019 à 12:48

Réponse 2 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

GL
Membre inscrit

29 988 messages

Bonjour Patrick.
On voit que le transformateur est triphasé 1,2 kVA probablement triangle étoile ; d'après la plaque signalétique il lui faudrait 3 phases 220 V d'un réseau 127/220 V au primaire. Or vous évoquez une alimentation mono 220 V issue d'une maison ?? C'est étrange.
On voit un shunt avec domino, ce n'est pas bien sain. A quoi sert-il ? C'est plus que délicat de shunter les sécurités sur une presse.
A suivre.
Cordialement.

21 octobre 2019 à 16:32

Réponse 3 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

CanecoBT
Membre inscrit

1 207 messages

Bonsoir.
A voir les photos, j'ai l'impression qu'ils ont shunté les 3 fils du contact 11-12-14 de la sécurité, alors qu'il en aurait fallu 2.
Sur une autre photo, j'ai l'impression que des condensateurs ont été ajoutés afin de créer un déphasage sur une des phases.
Cordialement.

21 octobre 2019 à 19:42

Réponse 4 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Bonsoir GL.
L'alimentation de l'atelier vient du pavillon d'un des 2 "patrons".
Le disjoncteur est réglé au maxi 60 A.
Un compteur tri 380 leur a été proposé mais en pleine campagne...
Le tarif est bien trop élevé pour cette petite entreprise. Un 90 A monophasé leur a été refusé en tant que particulier.
Un contrat tri 400 v aurait fait l'affaire mais
Un des 2 associés n'est pas pour...

Cette sécurité peut fonctionner si on équilibre les phases. Selon les commentaires de techniciens...
L'avis des copains du forum me serait bien utile.
Merci d'avance.
Oui je veux bien les croire. Mais comment faire ????

21 octobre 2019 à 20:00

Réponse 5 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

GL
Membre inscrit

29 988 messages

Bonsoir à tous. En cherchant un peu, M. Omron précise :
"Le K8DS-PH1 est un relais de contrôle de 17,5 mm d'épaisseur avec des fonctions simplifiées pour les alimentations triphasées à trois fils. Il contrôle simultanément la séquence de phases et la perte de phases lors du démarrage ainsi que la perte de phases pendant le fonctionnement. Le relais de sortie se désactive lorsque les conditions d'alarme sont détectées et le mode d'avertissement peut facilement être contrôlé à l'aide du voyant LED."
Autrement dit, il n'y a plus contrôle de l'alimentation, ce qui est gênant. Le moteur tourne-t-il dans le bon sens ? S'il tourne...

Citation :
L'alimentation de l'atelier vient du pavillon d'un des 2 "patrons".
Le disjoncteur est réglé au maxi 60 A.

En monophasé il s'agit d'un contrat 12 kVA.
Je ne vois pas trop comment la machine peut tourner avec une alimentation mono. Le branchement sur le secteur doit être curieux.
L'autre interrogation concerne le transformateur triphasé (alimenté comment ?) prévu pour fonctionner sous 220 V entre phases et non 400.
Vu d'ici, il ne semble pas que cette machine ait pu tourner dans ces conditions.
En tout cas, il ne faut toucher à aucune partie du câblage, d'autant plus que bien alimentée avec les 3 phases avec le bon ordre de succession, la machine doit démarrer.
Si le patron n'a pas compris que le triphasé est nécessaire pour faire tourner des moteurs asynchrones, c'est un peu grave.
Daniel, je n'ai pas vu de condensateurs rajoutés. Les armoires sont bien câblées et chaque conducteur est dûment identifié ; la machine doit être livrée avec son dossier de câblage avec les folios.
A suivre, mais il faut une alimentation triphasée.
Cordialement.

21 octobre 2019 à 22:41

Réponse 6 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Bonsoir à tous.
La presse marche très bien.
Le monophasé qui vient du pavillon (le 240 volts alimente bien le coffret et le "moteur" avec l'association du transfo délivre bien le triphasé à la presse.
Une fois sur trois il faut appuyer plusieurs fois pour qu'elle fonctionne mais une fois enclenchée elle travaille toute la journée. Quelquefois elle démarre du premier coup.
On nous parle toujours de phases qu'il faudrait déplacer ou décaler sans changer le sens de rotation.
Je joins d'autres photos.
Si on rebranche la "sécurité" aucun démarrage possible.
Cordialement.
Patrick.

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25 octobre 2019 à 20:35

Réponse 7 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Le 240 v mono arrive du pavillon (25 mètres environ), arrive au coffret atelier et repart vers le coffret transfo à environ 15 mètres de la presse.
Toutes les mesures sont bonnes.
C'est certain. Entrée coffret (240 v) 1 phase, 1 neutre, 1 terre.
Sortie tri 400 + neutre + terre.
Le câble (3 fois 6 carrés). Diamètre de gaine 16 mm.
Cordialement.

25 octobre 2019 à 20:46

Réponse 8 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Suite photos presse.

Pour agrandir les images, cliquez dessus.

25 octobre 2019 à 20:59

Réponse 9 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Bonjour à tous.
Une photo complémentaire pour faire avancer.
Bon week-end.
Patrick
1. GÉNÉRAL ATELIER.
2. DÉPART VERS COFFRET PRESSE.
Tous l'atelier est en 230 volts mono.
Seule la presse est en tri.

26 octobre 2019 à 07:33

Réponse 10 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

Bricovidéo
Administrateur

13 029 messages

Bonjour Patrick.
Nous n'avons pas reçu la photo que vous mentionnez dans votre réponse.
Cordialement Patrice.

26 octobre 2019 à 11:12

Réponse 11 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

GL
Membre inscrit

29 988 messages

Bonjour Patrick. Il y a un gros mystère, car on ne peut pas faire du triphasé à partir du monophasé. On voit que le transformateur est en réalité un autotransformateur qui doit forcément être alimenté en tri pour fournir du tri. On hésite sur la puissance, il semble que ce soit 1,2 kVA vu la taille. On voit bien sur le bornier d'entrée 2 conducteurs par borne. Le primaire est couplé en étoile sans neutre (ce qui est bizarre vu d'ici), le secondaire de l'autotransformateur délivre le neutre et les trois tensions entre phases, sachant que l'autotransformateur est élévateur de tension.
Le tableau montre l'alimentation de grosses machines en monophasé, ce qui est plus qu'étrange.
Vous précisez que la machine a des difficultés à démarrer ; or, y a-t-il déclenchement d'une protection ou autre évènement ?
Il est certain que Le K8DS-PH1 doit recevoir le triphasé à contrôler. On ne voit pas comment cela est possible pour les raisons décrites précédemment. En supposant qu'il soit alimenté en triphasé, comme il est chargé de contrôler l'ordre de succession des phases, si celui ci n'est pas bon le contact ne se ferme pas. Peut-être faudrait-il inverser deux phases sur ses entrées.

Ce sujet mériterait qu'on puisse approfondir la fourniture de triphasé à partir du mono. Devant l'écran on ne peut rien imaginer pour le moment ; sur place ce serait plus simple. Il faudrait qu'un électrotechnicien expérimenté vous assiste.
Attendons d'autres avis.
Cordialement.

26 octobre 2019 à 11:20

Réponse 12 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Bonsoir
Voici la photo complémentaire.
Cordialement.
Patrick.

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.

26 octobre 2019 à 21:59

Réponse 13 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

GL
Membre inscrit

29 988 messages

Bonsoir Patrick. Le mystère demeure. On ne voit de triphasé nulle part, et ce n'est pas le transformateur qui le fabrique. Il faut voir comment est alimenté ce transformateur. Il y a forcément du tri quelque part, du moins, comme le moteur de la presse est triphasé (à vérifier, on n'est plus sûr de rien - voir le dossier technique de la presse dans les archives en espérant qu'il y en ait), il faut ce type d'alimentation.
Cordialement.

26 octobre 2019 à 23:41

Réponse 14 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

Invité

Bonsoir.
Ils ont créé une phase artificielle avec des condensateurs que l'on peut apercevoir sur les photos en réponse 8.
Cordialement.

27 octobre 2019 à 00:12

Réponse 15 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

GL
Membre inscrit

29 988 messages

Bonjour réponse 8. On aimerait connaître le principe de la conversion à partir d'un petit condensateur de 55 µF (le terme phase artificielle n'a pas de signification ; en polyphasé les grandeurs ont des caractéristiques précises). Ici on manipule le kVA en tri et c'est beaucoup. Il s'agit d'appliquer aux bornes des trois enroulements des tensions déphasées de 120°. Ce montage ressemble à un mauvais bricolage non conforme aux règles de l'électrotechnique. Pas étonnant que le K8DS-PH1 indique des défauts si c'est ainsi.
A suivre.
Cordialement.

27 octobre 2019 à 09:41

Réponse 16 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Bonjour.
J'apporte des éléments.
Mes mesures et un document trouvé.
Bien cordialement.
Patrick

Pour agrandir les images, cliquez dessus.

07 novembre 2019 à 12:57

Réponse 17 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

Invité

Bonjour.
Le moteur que l'on voit n'entraine apparemment rien. Il tournerait dans le vide.
A moins que je me trompe, ne serait-ce pas un moteur "pilote" et dans ce cas c'est lui qui fabriquerait le triphasé à partir du mono ?

07 novembre 2019 à 16:02

Réponse 18 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

CanecoBT
Membre inscrit

1 207 messages

Bonjour.
Cela semble être une presse prévue initialement pour fonctionner en 230V triphasé d'où la présence du transformateur 230/400V.
Le hic, c'est qu'ils ont cherché à le faire fonctionner en monophasé, et utiliser des condensateurs pour créer un déphasage sur une des phases. Ce qui explique peut-être les écarts de mesure.
Je ne sais pas si ce montage a fonctionné tel quel un jour, mais ce genre de méthode fait perdre pas mal de couple sur le moteur qui doit pouvoir fournir la puissance pour lequel il était prévu à l'origine…
Cordialement.

07 novembre 2019 à 16:45

Réponse 19 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

Invité

Indépendamment du couple disponible, j'ai tendance à penser que le moteur "absorbe" du mono 230, et fournit du 230 tri, l'auto transfo qui, il me semble se trouve en parallèle au moteur, fait du 400V pour la machine.
Mais que se passe-t-il sur ce tri qui est mélangé au mono ? c'est peut-être cela qui ne plait pas au relais de contrôle de tension ?
En manque d'informations, je dis peut-être des âneries.

07 novembre 2019 à 17:17

Réponse 20 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Bonsoir à tous.
Le moteur qui est dans le boitier tourne mais il n'y a rien sur l'arbre.
Seul des fils y entrent et d'autres en ressortent.
Du mono 230, puis du tri 230 pour ressortir en tri 400.
La presse est prévue uniquement pour le tri 400.
Souvent elle cale ou elle faiblit. On rappuie sur marche et elle repart.
Cordialement.
Patrick

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07 novembre 2019 à 19:54

Réponse 21 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

Invité

Nous serions donc en face d'un truc que nous allons baptiser "convertisseur rotatif" ;
J'imagine des pistes :
Il serait donc peut être un peu juste en puissance ?
Il aurait peut-être perdu cette puissance suite à défaillance d'un condensateur ?
Il n'aurait peut être jamais fonctionné correctement ?
Les relais de sécurité ne sont peut-être pas contents de la qualité du courant ?

07 novembre 2019 à 23:35

Réponse 22 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

GL
Membre inscrit

29 988 messages

Bonjour. La recherche rapide ne montre rien de probant, le net évoque malgré tout des solutions approchantes seulement dans des forums ; il faut pousser en remontant dans le temps. La théorie n'évoque pas ces solutions qui relèvent du bricolage.
Il est peu probable que les tensions obtenues soient triphasées équilibrées, avec des déphasages relatifs de 120 ° (1/3 de période). A vide et en charge on s'attend à des résultats différents.
Une analyse oscilloscopique avec sondes de tensions différentielles permettrait de lever rapidement le doute. Si c'est ainsi, le relais de contrôle des tensions s'en aperçoit et le fait savoir en ne commutant pas.
Si c'est bien ainsi que le pseudo triphasé a été créé, on ne peut que constater que la solution est franchement batarde, et que continuer à alimenter cette machine prévue pour fonctionner en triphasé vrai est une aberration technologique.
On en a déjà rencontré sur le forum mais celle là est énorme. D'autant plus pour une application industrielle où l'on est amené à shunter une sécurité censée protéger l'équipement.
Il ne serait pas étonnant que le moteur de la presse, soumis à des grandeurs anormales, fournisse tant bien que mal du couple inférieur au nominal avec un champ plus voisin de celui des machines monophasées (champ elliptique), que des machines alimentées en triphasé vrai (champ circulaire).
Le lecteur pourra approfondir cette partie de la théorie, un peu compliquée à aborder dans un forum généraliste.

Rappelons que depuis le début de la discussion le problème de l'alimentation en triphasé est central.

Si l'ami 1Insp est dans le coin, son avis est attendu avec intérêt.
Cordialement.

08 novembre 2019 à 07:54

Réponse 23 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Bonsoir à tous.
J'ai conseillé aux deux patrons associés de faire venir le triphasé dans leurs ateliers (tous les problèmes seraient résolus).
Très fort en chaudronnerie, l'électricité, est pour eux bien.
Compliqué... à comprendre.
Je laisse les pros du forum se "casser la tête" avec le sujet (presse). Un grand merci à tous.
Je vais poster un nouveau sujet, qui j'espère sera moins compliqué.
Bonne soirée et bon week-end à tous.
Cordialement.
Patrick.

08 novembre 2019 à 19:07

Réponse 24 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Bonjour à tous.

Juste pour moi et avoir la réplique lors de conversation technique. Peut-on obtenir un vrai triphasé 400 volts à partir d'une arrivée 230 V (une phase et un neutre).
Merci d'avance car sur cette question j'en entends de toutes les couleurs du côté de la Normandie.
Bien cordialement.
Patrick.

16 novembre 2019 à 08:53

Réponse 25 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

GL
Membre inscrit

29 988 messages

Bonjour Patrick de nouveau.

Citation :
un vrai triphasé 400 volts à partir d'une arrivée 230 V (une phase et un neutre).

Le vrai triphasé consiste à fabriquer des tensions sinusoïdales de valeurs efficaces identiques et déphasées de 120 °, soit d'un tiers de période dans le temps. Les alternateurs font cela en permanence à très grande échelle.
Électroniquement cela peut se faire avec des convertisseurs spéciaux, mais pour des petites puissances ; la tension de sortie n'est pas sinusoïdale. On ne va pas réinventer les onduleurs MLI utilisés dans beaucoup de domaines de l'électrotechnique. On n'abordera pas non plus les onduleurs de très grosse puissance utilisés pour la conversion continu vers triphasé, on pense aux liaisons trans-Manche Calais Douvres.
Il a été inventé il y a fort longtemps des montages utilisant des transformateurs triphasés pour délivrer des tensions en quadrature (tensions diphasées). Pour la culture historique, citons les montages Scott et Leblanc.
La réponse à votre question est donc non à 98 %. On se laisse une marge.
Dans votre cas il n'y a pas de solution autre que d'alimenter l'atelier en triphasé.
Que vous relatent les Normands de votre entourage ?
Cordialement.

16 novembre 2019 à 10:45

Réponse 26 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

lapetoche
Membre inscrit

157 messages

Bonjour GL
Ici on est sûr... Que je ne sais pas résoudre le problème. Donc j'ai bien compris qu'il fallait m'écarter et me taire.
38 années avec du tri 220 plus terre sans neutre.
J'ai, sans formation en électricité... fait au mieux pour que les personnes soient en sécurité.
Malheureusement les "nouveaux" sont dans leurs têtes....
Le forum Bricovidéo est ma seule référence sérieuse.
Merci ce forum et ceux qui le vont vivre.
Bien cordialement.
Patrick

16 novembre 2019 à 12:34

Réponse 27 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

GL
Membre inscrit

29 988 messages

Bien reçu Patrick. Un jeune diplômé Génie électrique aurait eu vite fait de voir que le montage était témoin d'une époque bien antérieure aux 38 ans que vous citez. Pas trouvé trace de ce montage nulle part, et ce n'est pas la documentation qui manque. Bien sûr, le bricolage, fut-il historique, n'est pas enseigné. Les moteurs asynchrones doivent fonctionner en triphasé ; point final. Soit celui du réseau, soit celui issu des convertisseurs quand on désire de la vitesse variable ou du positionnement dans le cas de la robotique.
Je ne sais pas ce qu'aurait pu être la réaction d'un organisme de contrôle face à une presse qui ne peut démarrer sans court-circuitage d'un composant de sécurité.
Les nouveaux seraient responsables de tout accident pouvant résulter de leur ignorance technologique. Il est aberrant que le triphasé ne soit pas présent dans l'atelier.
C'est ainsi.
Je re-sollicite l'avis de 1Insp. Il a dû voir passer des énormités dans sa carrière.
Cordialement.

16 novembre 2019 à 13:46

Réponse 28 d'un contributeur du forum électricité

Problème démarrage d'une presse

CanecoBT
Membre inscrit

1 207 messages

J'ai déjà vu ce genre de montage, mais cela ne produit pas un réseau triphasé correct.
Si c'est ce que je crois, ce moteur (pas celui de la presse) serait couplé en étoile avec un bobinage raccordé au réseau mono, un autre bobinage sur les condensateurs (pour lancer la rotation du moteur), le 3ème bobinage produirait la phase manquante.
Ce moteur doit être surdimensionné pour pouvoir fournir la puissance nécessaire sur la 3ème phase, voire la 2ème car il me semble que sur certains montages les condensateurs étaient coupés une fois le moteur lancé.
Ce dernier consommerait la puissance sur un bobinage et fonctionnerait en générateur sur le 2ème et 3ème bobinage…

Cordialement.

17 novembre 2019 à 18:21

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